PoliticsWorld

Laatste interview met Lolle Nauta (1929-2006)

By Sunday 22 October 2006 No Comments

Van alle Europese filosofen die zich hebben beziggehouden met het belang dat moet worden gehecht aan culturele verschillen tussen mensen die in het westen zijn geboren en mensen die uit het oosten of het zuiden komen, is Lolle Nauta (1929) de meest nuchtere.

Een mensenleven houdt hij zich al bezig met ‘de vreemdeling’. Van welke kant hij het ook bekijkt: volgens hem is het in een steeds verder globaliserende wereld onmogelijk vol te houden dat er een waterscheiding is aan te brengen tussen noorderlingen en zuiderlingen, westerlingen en oosterlingen, autochtonen en allochtonen, moslims en niet-moslims. Als je al op zoek wilt gaan naar essentiële verschillen tussen mensen dan kom je uit bij de manier waarop ze tegen de wereld aankijken. “Een vluchteling uit Iran is in principe niet vreemder dan mijn buurman,” betoogde hij eind 2000 in een lezing voor De Balie. We zochten hem op om hem te vragen of hij die mening nog steeds is toegedaan. En hoe de rest van de spreekwoordelijke straat daar anno 2005 over denkt.

‘En toch geloof ik nog steeds in wereldburgerschap,’ zegt Lolle Nauta als we bijna aan het eind ons gesprek zijn gekomen. ‘Al dat gepraat over Nederland als natie en over Nederlandse normen en waarden zegt mij helemaal niks.

Hetzelfde geldt voor zoiets als De Nederlandse identiteit, waar intellectuelen zoals Paul Scheffer de mond vol van hebben. God mag weten wat het is en die weet het niet, maar Paul Scheffer weet het ook niet. Als je het op wereldschaal bekijkt, wijst alles in de richting van meer culturele vermenging.

In Nederland kunnen nog zoveel mensen roepen dat een migrant er pas echt bij kan horen als hij of zij zich zoiets onduidelijks als De Nederlandse Cultuur heeft eigengemaakt, in de praktijk is dat idee volkomen achterhaald. Een collega-filosoof zoals Herman Philipse, die het heeft over de tribalisering van Nederland, kan ik absoluut niet serieus nemen. Hij heeft het over een maatschappelijk verschijnsel dat de laatste honderd jaar nergens meer is waargenomen. Het Human Development Rapport 2004 – dat is gebaseerd op degelijk onderzoek van gerenommeerde wetenschappers zoals Amartya Sen – kwam wat dat betreft met duidelijke conclusies.
Een van de belangrijkste stellingen in dat rapport is dat we in de wereld in toenemende mate te maken hebben met mensen die multipel zijn, mensen die lid zijn van meerdere gemeenschappen tegelijk. Met die conclusie ben ik het eens. In welk land je ook kijkt; overal zijn steeds meer burgers met meer dan één identiteit. Dat is een logisch gevolg van de globalisering.

Het is wereldvreemd te denken dat je in landen zoals Nederland een scherpe scheidslijn zou kunnen aanbrengen tussen ‘allochtonen’ en ‘autochtonen’. Hetzelfde geldt voor ‘moslims’ en ‘niet-moslims’. Ieder mens dat in Nederland leeft en moslim is, behoort tevens op duizend-en-één manieren bij de Nederlandse samenleving.
Zelf kijk ik wat dat betreft graag naar Duitsland omdat ik daar vaak ben geweest.
Neem een stad als Berlijn, tegenwoordig na Istanbul de op-één-na grootste Turkse stad ter wereld. Als je daar in een Turkse buurt een pilsje gaat drinken met Berlijners van Turkse afkomst hoor je van een aantal van hen precies dezelfde geluiden als onder hun in Duitsland geboren stadsgenoten, of onder de autochtone inwoners van de Haagse Schilderswijk. Dezelfde klachten over het leven in een grote stad en dezelfde harde oordelen over nieuwkomers.
Er heerst echt niet alleen onder zogenaamde autochtonen de mentaliteit van “hoe eerder die mensen oprotten hoe beter”.’ Omgekeerd zijn het ook niet alleen ‘allochtonen’ die een weerzin hebben tegen de manier waarop migranten en asielzoekers worden afgeschilderd als een andere mensensoort die geweerd moet worden.’

Als Lolle Nauta van wal steekt over de manier waarop alle burgers ter wereld gezien moeten worden als mensen met een ‘multipele persoonlijkheid’ die je beter op basis van hun opvattingen of hun sociaal-economische positie kunt indelen dan op grond van hun afkomst of godsdienst, hebben we al een hele poos zitten steggelen over de mate waarin Nederland ten prooi is gevallen aan vreemdelingen- en moslimangst.
De nu 76-jarige politiek filosoof die jarenlang was verbonden aan de Rijks Universiteit Groningen – waar hij van 1971 tot 1994 hoogleraar was – noemt zich in tegenstelling tot momenteel meer in zwang zijnde filosofen zoals Herman Philipse en Paul Cliteur nog steeds ‘links’. In de jaren zeventig was hij een van de schrijvers van het onlangs vervangen beginselprogramma van de PvdA. Inmiddels is hij alweer vele jaren partijloos. Hij voelt zich verwant met GroenLinksers zoals Femke Halsema en sociaal-democraten zoals Marcel van Dam, die net zoals hij een broertje dood hebben aan het populisme dat met de opkomst van Pim Fortuyn haar intrede deed in de Nederlandse politiek.

Het verschil in opvatting tussen Nauta en ons (FG/MV) is een kip-of-ei-kwestie. We zijn het erover eens dat er in Nederland sinds 9/11 en de politieke moorden op Pim Fortuyn en Theo van Gogh een grimmige sfeer is ontstaan rond migranten(kinderen) in het algemeen en de moslims onder hen in het bijzonder. Onze paden scheiden als het gaat over de houding van de autochtone inwoners van ons land. Nauta meent dat het Wij-Zij-denken voornamelijk is te vinden in de rechtse regering-Balkenende en bij een coalitiepartij zoals de VVD die ‘uit electorale overwegingen op de populistische Fortuyn-toer is gegaan’.

Wij denken dat dit populisme juist succesvol is omdat er onder de Nederlandse bevolking een sterke weerzin is ontstaan tegen mensen met wortels in warme (moslim)landen en dat ook linkse partijen teveel hun oren laten hangen naar potentiële kiezers die alle narigheid die in Nederland voorkomt wijten aan de aanwezigheid van ‘vreemdelingen’.

In een lezing die Nauta niet lang voor 9/11 uitsprak in De Balie stelde hij: “Mijn Nederlandse buurman is mij in principe niet minder vreemd dan een Iraanse vluchteling.

Misschien heeft die vluchteling toevallig wel hetzelfde beroep als ik, zodat wij elkaar zelfs beter begrijpen dan ik en mijn buurman, die lid is van de Gereformeerde Kerk art. 31 en werkzaam is bij de verkeerspolitie.”  Hoewel hij destijds al veel commentaar kreeg op deze zienswijze, oogstte hij ook veel applaus onder denkers die de logica inzagen van Nauta’s opvatting dat er niet teveel gewicht moet worden gegeven aan zoiets ongrijpbaars als ‘culturele afkomst’.
Hetzelfde gold voor zijn ideeën over de manier waarop er naar ‘vreemdelingen’ wordt gekeken. Was het ten tijde van het kolonialisme nog bon ton de mensen die men in Afrika en Azië aantrof ofwel te zien als luie dan wel angstaanjagende types die tot ontwikkeling gebracht moesten worden ofwel juist te beschouwen als betere mensensoorten met een goede inborst vanwege hun meer directe relatie met ‘de natuur’, in de moderne samenleving zijn de vreemdelingen inmiddels zolang en in zo groten getale‘onder ons’ dat al deze vormen van oriëntalisme vanzelf zouden verdwijnen.
Het woord ‘vreemdeling’ voor niet-Europese migranten zou volgens Nauta nog slechts in juridische zin betekenis houden en voornamelijk gaan over de vraag of en op welke grond men dezelfde burgerrechten zou krijgen als ‘autochtonen’.

Ergens hadden we verwacht dat Nauta het met ons eens zou zijn dat er sinds hij zijn lezing over ‘Oude en Nieuwe Vreemdelingen’ gaf sprake is van moderne vormen van oriëntalisme nu menig Nederlander moslims beziet als representanten van een achterlijke en wraaklustige cultuur. Hij is en blijft echter een stuk optimistischer dan wij over de mate waarin Nederland is veranderd in een Wij-Zij-Samenleving.  Dat uit een onderzoek van het Sociaal- en Cultureel Planbureau bleek dat driekwart van de Nederlanders geen contact had met moslims en een kwart van de Nederlanders in angst leeft voor De Islam, maakt op hem weinig indruk. Hij denkt dat dit soort uitkomsten per dag kunnen verschillen en dat ze vooral zijn te wijten aan hysterische opiniemakers zoals Philipse en aan Fortuynistische politici a la Geert Wilders, die onevenredig veel media-aandacht krijgen.

‘Ik hoor ook regelmatig dat de tegenstellingen harder zijn geworden,’ zegt hij. ‘Volgens mij wordt dat sterk overdreven. Ik vind wel dat de regering – en met name minister Verdonk – eerder een politiek van segregatie dan van integratie voert. Als ik alleen al kijk naar de manier waarop zij bezig is met de uitzetting van asielzoekers die hier al jaren zijn en waarvan de kinderen veel meer Nederlander zijn dan bijvoorbeeld Somaliër of Iraniër schaam ik mij dood. Terwijl een land als Spanje meer dan een half miljoen illegale migranten heeft gelegaliseerd zet zij een heel ambtenarenapparaat in werking om de meerderheid van 26.000 mensen die hier al heel lang zijn uitgezet te krijgen. Maar ik geloof niet dat het vreemdelingenbeleid van deze regering veel steun geniet onder de Nederlandse bevolking. In de krant lees ik regelmatig over mensen die daartegen protesteren. Er zijn scholen die in actie komen om zich te verzetten tegen de uitzetting van kinderen die bij hen sinds jaar en dag onderwijs volgen en volkomen geïntegreerd zijn.
Er zijn gemeenten die van zich laten horen omdat ze het niet eens zijn met de sluiting van asielzoekerscentra. En dan zijn er nog heel wat kerken die zich uitspreken en onderdak verlenen aan uitgeprocedeerde asielzoekers. Zelf ben ik een volkomen geseculariseerd individu maar ik heb groot respect voor de manier waarop die kerken zich opstellen tegen de vreemdelingenpolitiek van deze regering.’

Het beeld dat de Nederlandse bevolking door de manier waarop er over moslims wordt gesproken massaal is bevangen door vreemdelingenhaat is Nauta te zwart.
Hij gelooft niet dat er in Nederland een totale transformatie heeft plaatsgevonden. ‘Het idee dat wij vroeger het gastvrije land waren van Erasmus en Spinoza, maar dat dat volkomen is omgeslagen naar de andere kant spreekt mij niet aan,’ zegt hij. ‘Ik denk dat er vooral in de politiek van de Nederlandse regering een grote omslag is geweest. Overigens denk ik wel dat er onder bepaalde groeperingen in de samenleving een zekere vorm van vreemdelingenhaat heerst. Je treft het vooral onder mensen die sociaal-economisch aan het kortste eind trekken. Pim Fortuyn heeft daarop ingespeeld door bestaande rancunes tegen vreemdelingen te misbruiken en nu zie je het bij mensen zoals VVD-fractievoorzitter Van Aartsen, die ook regelmatig op de populistische toer gaat en zich uit electorale overwegingen druk maakt over de verkeerde dingen.

Een paar weken geleden las ik in NRC Handelsblad dat de Immigratie- en Naturalisatie Dienst – het uitvoeringsorgaan van mevrouw Verdonk – alle vonnissen van rechters die zich hebben uitgesproken over opening van zaken inzake asieldossiers naast zich neer heeft gelegd. Moet je nagaan. Een minister die zich niets aantrekt van onze rechtstaat. Je zou zeggen dat heel politiek Den Haag in rep en roer had moeten komen na dat bericht. Maar niets van dat alles. Ook van meneer Van Aartsen hebben we niets vernomen.
Maar hij stond wel vooraan om zich door De Telegraaf te laten interviewen toen diezelfde minister Verdonk het spreken onmogelijk werd gemaakt tijdens de herdenking van de afschaffing van de slavernij. Wat zo ongeveer de laatste plaats was waar zij iets had te zoeken.
Om te beginnen vind ik het ongepast daar als regeringsvertegenwoordiger een minister van integratie naar toe te sturen. Alsof de slavernij slechts een kopzorg is van een handjevol Surinamers en Antillianen in plaats van onderdeel van de Nederlandse geschiedenis.
Dat Verdonk vasthield aan haar komst terwijl daartegen al vele protesten waren geweest vanwege haar asielbeleid, getuigt van een volstrekt gebrek aan politieke gevoeligheid en een volstrekt gebrek aan democratische realiteitszin.
Mijn commentaar is buitengewoon simpel: de Surinamers die haar niet hebben laten praten hadden voor honderd procent gelijk.’

De naam Pim Fortuyn valt tijdens ons gesprek regelmatig. Fortuyn was een oude bekende. In een grijs verleden zat Nauta met hem in een vakgroep aan de Groningse Universiteit. Hij bewaart gemengde gevoelens ten opzichte van de man die volgens velen de Nederlandse politiek heeft ‘wakker geschud’. ‘In mijn ogen was hij niet veel meer dan een nieuwe boer Koekoek. Alleen een beetje intelligenter. Ik vind het vreselijk dat hij is vermoord, maar ik ben er zeker van dat hij al snel in de vergetelheid was geraakt als dat niet was gebeurd.’

Wat vindt Nauta van de stelling dat Fortuyns klinkende postume overwinning er vooral in zit dat menig Haags politicus dezelfde retoriek is gaan gebruiken ten opzichte van vreemdelingen en moslims?
‘In zekere zin kun je zeggen dat het huidige kabinet de Fortuyn-agenda heeft overgenomen, maar mijn stelling is dat dit kabinet momenteel niet door de meerderheid van de Nederlanders wordt gesteund. Al denk ik wel dat de manier waarop politici zoals Verdonk, Van Aartsen en Balkenende blijven beweren dat de integratie van migranten en hun kinderen is mislukt zijn sporen zal nalaten in de samenleving. Hetzelfde geldt voor de anti-moslimretoriek die wordt bedreven. Een politiek die dermate gericht is op segregatie in plaats van integratie is funest voor een samenleving. Ik denk dat er tientallen jaren nodig zijn om de schade die deze mensen aanrichten ongedaan te maken. Ik heb zelf drie jaar in Zambia gewerkt en gewoond. Dat land was toen al een paar decennia vrij van apartheid. Maar wat zag je als je er ging wonen? Dat de apartheid in een aantal opzichten nog sterker was geworden dan in de koloniale tijd. Het uitte zich alleen veel economischer en veel cultureler. Toen heb ik ervaren dat verschijnselen van maatschappelijke segregatie zich heel moeilijk laten elimineren.

Ik kan me er buitengewoon over opwinden als opiniemakers en politici blijven roepen dat het slecht is gesteld met de integratie van migranten en hun kinderen. Uit elke serieus onderzoek dat sociale wetenschappers de afgelopen jaren hebben gedaan blijkt alleen maar het tegendeel. Je zag het ook terug in de resultaten van de commissie-Blok, de parlementaire enquêtecommissie die zich ruim anderhalf jaar geleden boog over het integratiebeleid. Iedereen liep te hoop tegen het eindrapport van die commissie omdat ook daarin werd geconcludeerd dat de integratie niet was mislukt en dat het met veel zonen en dochters van migranten goed gaat. Blok kwam gewoon met de feiten.

Alleen wilde niemand ze horen omdat ze niet overeen kwamen met de bestaande vooroordelen. Blijkbaar hebben we te maken met een uiterst ambivalent Nederland dat aan de ene kant weet dat de integratie een feit is en er aan de andere kant Fortuyn-achtige opvattingen op na houdt.
Toch blijf ik erbij dat de meeste inwoners van Nederland geen Fortuynisten zijn. Wel geloof ik dat er sprake is van een conservatieve backlash. Ik vind het heel bedenkelijk dat intellectuelen zoals Cliteur en Philipse daar achteraan lopen en dat proces proberen te bevorderen.’

Nauta is het met ons eens dat linkse partijen en linkse intellectuelen op dit moment weinig weerwoord hebben tegen het ideologische geweld waarmee zij worden afgeserveerd als politiek-correcte verdedigers van het inmiddels vermaledijde multiculturalisme. ‘Helaas moet ik dat beamen. Voor het filosofische tijdschrift Krisis waaraan ik ben verbonden heb ik meegewerkt aan een speciaal nummer dat als titel meekreeg ‘Linkse sprakeloosheid’. Daarin proberen we de problemen te benoemen. Een van de problemen die ik zie is dat er ook onder linkse intellectuelen een sterke mate van segregatie bestaat.
Om een voorbeeld dichtbij huis te geven: de medewerkers van Krisis zijn allemaal ‘autochtonen’ terwijl de medewerkers van Eutopia voornamelijk een migratieachtergrond hebben. Om het linkse intellectuele gedachtegoed een nieuwe impuls te geven zou er veel meer gemengd moeten worden. Omdat wij intellectuelen nu eenmaal het soort bestaan leiden waarin ideeën belangrijk zijn, moeten we ervoor zorgen dat de kwaliteit van onze ideeën verbetert. Als je daarbij voornamelijk uit één groep rekruteert wordt het op den duur allemaal erg armoedig en loop je uiteindelijk vast. In deze tijd waarin zoveel mensen bang zijn voor fundamentalisme en er in de publieke opinie de neiging is een scherp onderscheid te maken tussen moslims en niet-moslims zou het veel beter zijn als progressieve intellectuelen een soort nieuw Cordoba zouden vormen. Al was het maar om er gezamenlijk voor te zorgen dat er een einde komt aan de Nederlandse navelstaarderij.

Een van de dingen die ik in het verleden heb onderschat is de opkomst van het fundamentalisme.
Dat fundamentalisme zie je niet alleen onder moslims, maar ook onder joden en onder christenen zoals Bush. Ik ben het eens met het idee dat er op wereldschaal geen sprake is van een botsing tussen culturen, zoals Samuel Huntington beweert, maar van een botsing tussen verschillenden fundamentalismen. Het is een van de bijproducten van de globalisering. Een ander bijproduct is dat mensen overal in de wereld banden hebben met meerdere landen.
De nieuwe wereldburgers kijken niet alleen naar wat zich in hun directe omgeving afspeelt maar ook naar delen van de wereld waar andere mensen wonen waarmee men zich verbonden voelt. Voor hen is het buitengewoon vervreemdend dat in Nederland enorme drukte ontstaat als een integratieminister het spreken bij een slavernijmonument onmogelijk wordt gemaakt terwijl er elders in de wereld dingen gebeuren waarover je nauwelijks iemand hoort.
Neem de schending van mensenrechten door de Amerikanen ten opzichte van politieke gevangen in Quantanamo Bay. Daar worden al jaren mensen zonder enige vorm van proces vastgehouden. Neem de martelmethoden die door de Amerikanen werden gehanteerd in de gevangenis van Abu Ghraib. Ik vind het verbluffend om te zien hoe weinig Nederlandse politici protesteren tegen dat soort zaken.

Kennelijk gaat men er van uit dat als je als je inzake de strijd tegen het terrorisme de kant van Amerika hebt gekozen universele noties over mensenrechten er niet meer toe doen.’

Eigenlijk is Lolle Nauta zelf ook zo’n wereldburger die zich meer zorgen maakt over wat er buiten onze landsgrenzen gebeurt als daarbinnen. Met afschuw volgt hij de ontwikkelingen in een aantal Afrikaanse landen zoals Zimbabwe, met een betrokkenheid die eveneens lang geleden ontstond ziet hij met lede ogen aan hoe Israël nog elke dag meer verandert in een zwaar bewapend getto en met grote weerzin geeft hij toe dat de in zijn ogen kunstmatige scheiding tussen de westerse wereld en de moslimwereld ons nog vele jaren parten zal spelen.

‘Over Nederland ben ik eigenlijk nog redelijk optimistisch,’ zegt hij. ‘In buitenlands politiek opzicht vind ik de wereld veel deprimerender. Het zal nog heel lang duren voordat het in het Midden-Oosten vrede zal zijn en voordat de rechtse en evangelisch-christelijke denktanks in de Verenigde Staten zijn uitgesproken. In Nederland heb ik het gevoel van: het slaat allemaal nergens op maar het gaat misschien wel weer over.’